"Пусть он в связке одной с тобой - там поймешь, кто такой"


Интервью с Сергеем Бобковым. Опубл.: "Отдел кадров", 2005, №4

«Тим-билдинг» (командообразование) — новое слово. Мы делаем его модным, а содержанием интересуемся мало: некогда, мода ведь быстро проходит. Коллективная работа — не командная. Почему для превращения коллектива в команду нужно связать людей веревкой, запретить разговаривать и убедить упасть на руки коллегам, мы узнали у руководителя «веревочного курса» Сергея БОБКОВА. 


«Секреты управления персоналом»: Как вы определяете для себя «веревочный курс»?

Сергей Бобков: «Веревочный курс» — тренинг, игра, в которой команда решает определенные задачи. Это только кажется, что люди просто перелазят через веревки. Каждое упражнение направлено на то, чтобы команда научилась координировать действия, договариваться, распределять роли и самое главное — понимать друг друга. И это самое сложное. Потому что выполнение упражнения обсуждается, но как только команда приступает к упражнению, вербальное общение прекращается: только звуки, жесты, мимика. Если кто-то условие нарушит, команда начинает упражнение заново. У команды большая свобода действий: если принято командное решение, идущее вразрез с тренерским, то тренер принимает решение команды. Был случай, когда команда настояла на том, чтобы оставить вербальное общение. И проходить тренинг им было сложнее, потому что когда говорят все, это не значит, что все друг друга понимают, а если слов нет, то ты будешь смотреть на человека, чтобы понять, что же он хочет тебе сказать.

«СУП»: А как быть со словами-паразитами, ненормативной лексикой, которая давно заменила ахи-охи и прочие междометия?

С.Б.: Что касается ненормативной лексики, у нас на площадке не ругаются матом, хотя могут сказать «блин». Но это ошибка, и команда возвращается к началу упражнения. Это сделано для того, чтобы команда очень четко спланировала тактику и стратегию прохождения упражнения. Членам команды необходимо решить много вопросов, и это серьезная задача — перелезть через веревочку, поэтому нужно разработать тактику (как перелазить) и стратегию (кто первый, кто последний, сколько человек должно перелезть, чтобы передать Васю, который весит 100 килограмм). Если команда затрудняется пройти упражнение, я могу им сказать, что лучше всех это делают инвалиды и пенсионеры. Это срабатывает, потому что начинают понимать: прыгнуть дальше, выше, показать себя более сильным — не главное. Команда должна побеждать по-другому — не за счет силы своих участников, а за счет определенного мышления команды. Способы прохождения упражнения могут быть разными, и команда выбирает тот, который в данный момент ей подходит.

«СУП»: Сергей, кто работает с командой на площадке?

С.Б.: На площадке есть и тренер, и инструктор. Тренер или линейный инструктор, работает с командой на низком уровне, ставит условия для команды. Инструктор — профессиональный альпинист, обеспечивающий верхний уровень и безопасность всех участников курса. Линейный инструктор сопровождает команду до конца, его поддержка необходима, и даже на высоком уровне он продолжает работать с командой, потому что знает, как проходил упражнения каждый участник. Тренер ведет дневник наблюдений, не афишируя, что делает какие-то пометки и фиксирует свои наблюдения (как по отдельным участникам, так и по работе всей команды), смотрит, как проходят упражнения соседние команды. После сложных упражнений главная задача тренера — подтолкнуть команду к самоанализу и к обсуждению своих действий, того, что было правильно, что нет, насколько комфортно чувствует себя каждый человек. Команда должна анализировать все свои действия с первого упражнения. Тренинг проходит в свободной форме, люди не чувствуют над собой надзора. Мы никого ни к чему не принуждаем, хотя для нас не секрет, что некоторые в компании приезжают по настоянию директора. Работаешь с командой, выясняешь ожидания людей, и оказывается, что команда не готова к «веревочному курсу. Но уже первые упражнения меняют отношение к курсу, непринужденность этого процесса снимает внутреннее напряжение.

«СУП»: Инструктору необходимо обладать огромным количеством знаний, чтобы и помощь медицинскую оказать, и поведение команды оценить, и в тонкостях упражнений разбираться.

С.Б.: Тренеру по «веревочному курсу» не нужны университетские знания по психологии, нужно просто понимать людей, разбираться в поступках. Например, один из инструкторов, очень немногословный человек (инструктор не должен быть многословным, вмешиваться в ситуацию, пока не потребуется), не говорил ни одного заумного слова на тренинге, при этом очень доступно и просто объяснял участникам их задачу. Чтобы стать тренером, достаточно обладать определенными человеческими качествами, остальные навыки придут уже на площадке, при наблюдении или пребывании в качестве помощника тренера. Главное — самому пройти «веревочный курс». Можно пройти специальное обучение, например, в России.

«СУП»: Вам не скучно на площадке во время тренинга? Вы же ход событий можете предсказать — столько команд видели.

С.Б.: Ну что вы! Для нас тренинг — такое же яркое событие, эмоциональное напряжение, переживание, как и для участников. Будет стоять инструктор, сжав кулаки, и думать: только дотяните упражнение, только не дотроньтесь до палочки, ведь уже десятая попытка! Как после такого не полюбить свою команду? Если инструктор не полюбил команду к концу прохождения, то тренинг был не самый удачный. Не бывает два одинаковых тренинга на одинаковых упражнениях. Я провожу тренинги уже два года. Конечно, первые были чуть ли не с дрожью в коленках, и это мешало работе. Сейчас легче, потому что есть определенная стойкость, эмоции сдерживаются, и это важно для инструктора, потому что для нас тренинг — то же, что и для тех, кто приехал, — отдушина, светлое пятно, хобби.

«СУП»: Какая команда для вас тяжелая?

С.Б.: Команда, в которой есть ярко выраженный лидер, жесткий руководитель. И я всегда рекомендую ему не принимать участия в тренинге, потому что не всегда лидер может довести команду до конца. Эта ситуация для команды не лучшая, потому что после тренинга при обсуждении приходится долго выяснять, что было сделано и правильно ли. Меня как тренера удивляют команды, которые находят такой способ, в правильности которого я не уверен, но они упражнение выполняют, и это здорово. Бывают случаи, когда мы видим, что команда решила пройти упражнение абсурдным, неэффективным способом, и тогда просто желаем ей терпения, чтобы завершить это упражнение. Такие команды меня радуют. Я боюсь команд, которые буквально на первых упражнениях действуют сплоченно и быстро. Для меня легкая команда — это та, которая пытается проговаривать свои действия, ошибается и снова ищет решения. Хочу также добавить, что директору лучше воздержаться от активного участия в «веревочном курсе». Ему интереснее будет пронаблюдать поведение участников, то, как они распределяют роли, кто проявляет инициативу и берет на себя роль лидера.

«СУП»: Вы часто называете упражнения простыми или сложными. В чем разница?

С.Б.: Во-первых, есть разные упражнения: для рефлексии, для оценки комфортного состояния человека, стратегических идей, креативности команды. Во-вторых, среди упражнений есть такие, которые даются команде быстрее и легче, а есть такие, которые потребуют больше усилий, чтобы выбрать правильное решение. Простые упражнения становятся сразу же сложными, если члены команды не отстояли правильное решение. Иногда команда может достигнуть результата не очень быстро, но, тем не менее, легко. Например, если идет оттачивание таких элементов, как координация, аккуратность команды, чувство пространства, настойчивость при решении одной задачи. Мы стараемся, чтобы первые упражнения были простыми, потому что команда еще не готова решать сложные задачи. Самое интересное, что каким бы сложным ни было третье упражнение, для команды оно простое, потому что участники уже почувствовали, как действовать сообща.

«СУП»: Да и оптимизма прибавляется…

С.Б.: Не просто оптимизма прибавляется — навыки прибавляются. Навык командной работы тоже не с неба берется. Когда мы спрашиваем после прохождения курса, какое упражнение далось легче всего, иногда называют очень сложное упражнение, которое было, например третьим или четвертым. Команды редко просят сложную программу. После сложных упражнений обязательно проводим рефлексию. Главная задача тренера на этом этапе — сделать все возможное, чтобы команда начала обсуждать свои действия: что было правильно, что нет, как вырабатывалась стратегия, какие были ошибки, насколько комфортно чувствует себя каждый человек. Как-то девушка очень нервно проходила тренинг, а команда реагировала довольно своеобразно — просто хихикала. На обсуждении команда почему-то не стала разбирать ситуацию, не считая ее проблемной. И тогда я как тренер сам спросил у девушки, что вызывало дискомфорт, какие действия команды были неприятны. Оказалось, что ей неприятен тактильный контакт. Команда должна знать об этом и учитывать это в своих действиях.

«СУП»: Что такое базовый «веревочный курс»?

С.Б.: «Веревочный курс» состоит из низкого уровня и высокого. В программе команда проходит 12–15 упражнений. Оптимальное количество команд на площадке — 2-3 (в каждой команде не более 12 человек). Когда три команды идут на площадке, они не пересекаются, но все проходят одни и те же упражнения. Порядок упражнений отличается, но не дай бог на обсуждении какая-то команда скажет, что мы прошли упражнение, а у остальных его не было! Группы проходят все упражнения, чтобы не возникло духа соревнования. Если команда проходит быстрее, чем соседняя, то тренер может затормозить прохождение, усложнить задачу. Всегда спрашивают: а как мы прошли это упражнение? Хуже всех? Так вот, такого не бывает: хуже, лучше. Была команда спортсменов, у которой сразу же возникли проблемы. Они не привыкли работать вместе, помогать друг другу, они все лидеры. Они пытались допрыгнуть там, где это не нужно: как это я не допрыгну? Когда я понял, что у команды тупиковая ситуация, то решил им помочь: ближайшее кольцо, до которого нужно было допрыгнуть, перенес дальше. Сразу задумались: значит, мы не то делаем. И тогда началась совместная работа. Спорт и курс — не одно и то же. Спорт помогает проходить курс. Но это не главное. Вот что будет, если в команде окажутся только бабушки? Или как бы мы справились, если бы у нас не было Семена Петровича — мастера спорта по легкой атлетике? Все команды найдут способ, который решит их задачу, и это главное, потому что задачи посильные для любой команды. Мы не ставим непосильную задачу, чтобы не подорвать веру команды в свои силы. Высокий (надземный) уровень «веревочного курса» проходят обычно все команды, народ хочет экстрима, и пройти мимо скалодрома невозможно, а это и есть дополнительные упражнения. Если наш скалодром нравится профессиональным альпинистам, то представьте ощущения человека, который никогда ничего подобного не делал, а тут почувствовал себя покорителем вершин. К тому же тяжело сделать так, чтобы человек не прошел программу, и даже на скалодроме есть этап, который одолеют все, а не только Вася-герой. Мы щадим чувства людей, на скалодром залезет вся команда, и если Маша не может перелезть через щит, все будут за нее переживать и советовать, как пройти.

«СУП»: Вас не задевает, если компания-заказчик воспринимает «веревочный курс» как выезд на природу, как развлечение?

С.Б.: Большинство людей заказывает и воспринимает курс как корпоративный праздник с элементами командообразования. В таком случае программа не упрощается, просто некоторые упражнения не включаются в программу. Упрощение программы может привести к тому, что люди не раскроются до конца и эффективность тренинга будет невысокой.

«СУП»: Есть ли причины, по которым вы отказываете клиенту и не проводите курс?

С.Б.: Был у нас клиент, который поставил задачу: тренинг провести на грани жизни и смерти. Я спросил, какой процент выживших он хотел бы получить в результате тренинга? Совместно мы переделали программу, потратив на обсуждения не один день. Нам было очень интересно, потому что клиент хотел проверить, на что способны его сотрудники.

«СУП»: Предварительная работа с заказчиком курса проводится? Почему вы лично принимаете участие в переговорах с заказчиком?

С.Б.: От этого напрямую зависит эффективность тренинга. В моей практике был единственный случай, когда я провел переговоры, не выяснив до конца, чего же хочет директор компании. Эффективность тренинга в итоге была невысокой, и это стало уроком для меня. Не бывает так, чтобы базовая программа устраивала человека. Я выясняю мельчайшие подробности. Работа по подготовке компании заказчика к тренингу ведется с руководителем и менеджером по персоналу. Мы не проводим анкетирование всего коллектива, мы выясняем ожидания руководства. Чего компания хочет достичь с помощью курса? Первое — дать народу после тяжелого рабочего года развеяться и отдохнуть. Второе — сплотить коллектив. Третье — не просто реализовать свое желание «хочу командообразование», а решить проблему, возникшую в компании. Например, клиент говорит, что в компании создаются проектные группы, люди привлекаются со стороны, выдергиваются из разных отделов, нужно срочно перезнакомить людей. В таком случае «веревочный курс» решает эту задачу, потому что обычная притирка займет не один месяц. На обсуждении программы с заказчиком мы четко проговариваем задачу, потому что курс — один из начальных элементов командообразования, с него удобно начинать этот процесс.

«СУП»: Значит, вы полностью доверяете словам и мнению руководителя, который может и не знать, какая ситуация в компании?

С.Б.: Базовый набор навыков, который приобретает любая команда после прохождения «веревочного курса», не зависит ни от стажа совместной работы, ни от возраста участников, ни от должности. Конечно, эти навыки вы не измерите, как скорость печатания, поэтому мы всегда подчеркиваем, что курс — это начальный этап командообразования, и после тренинга рекомендуем продолжить работу в этом направлении, но уже другими способами. Мы заметили, что с руководством во время тренинга люди начинают общаться по-другому, и речь идет не о фамильярности, а о том, что можно хлопнуть директора по попе, если та не проходит через веревочки, и мы не знаем случая, чтобы за это кого-то уволили. Мы пытаемся узнать у каждого сотрудника, чего он ожидает от тренинга, поэтому рекомендуем раздать им форму с двумя вопросами, которые сформулированы так, что это воспринимается как работа менеджера по персоналу: чего я ожидаю от тренинга лично для себя? Чего я ожидаю от тренинга для компании? Человек не должен указывать свое имя. Когда ничто не мешает отвечать, люди пишут, что хотят испытать себя, попробовать себя в роли лидера (это редко, наш народ скромный). Девушки часто боятся, что подведут команду, часто указывают, что надеются после тренинга меньше спорить и конфликтовать. Мы рекомендуем менеджеру по персоналу дать необходимую информацию о курсе, раздать нашу листовку, не скрывать информацию о «веревочном курсе». Работа с сотрудниками должна быть проведена так, чтобы люди на площадке не чувствовали дискомфорта из-за одежды, обуви.

«СУП»: Вы интригу поддерживаете, любопытство команды разжигаете?

С.Б.: Мы настраиваем команду по приезде. Как приехали — инструктаж, разминка в легкой форме, чтобы снять торможение, напряженность. Часто у людей есть ожидания, что тренинг — это обучение, парты, диаграммы.

«СУП»: Бывало такое, что кто-то улизнул с площадки?

С.Б.: Команда не может выполнить упражнение, если нет всех участников. Когда людей делят на группы, учитывают данные, которые дал директор: кто с кем конфликтует, не общается, кого лучше поставить рядом. И мы распределяем людей не так, как им хочется, а так, чтобы они не поняли, что есть пожелания руководителя по конкретным сотрудникам. Если человек демонстрирует, что, мол, меня ничем не удивишь, я не верю в эффективность курса, то мы специально его не убеждаем. Потому что нигилист он до тех пор, пока не начнет участвовать, помогать команде, которой обязательно понадобиться его помощь.

«СУП»: Если клиент заказывает «веревочный курс» не второй и не третий раз, можно ли программу усложнять постоянно?

С.Б.: Участники в восторге после курса, и в следующий раз им хочется еще выше, дальше и сложнее. А что хочет руководство компании? Директору не нужно выше и дальше — не дай бог потерять ценного сотрудника (а потенциально после курса все сотрудники становятся ценными, в них же деньги вложены), хочется больше низкого уровня, чтобы люди лучше понимали друг друга. Веревочный курс — это базовая программа, пройдя его, команда должна искать другие пути развития. Но такие клиенты есть, и мы меняем упражнения, усложняем программу. Например, крупная фармацевтическая компания заказывала тренинг с целью связать множество представительств по республике. Люди не думали, что это возможно: объединить и сдружить людей, которые общались только по телефону. Через год они попросили еще один курс, но не увеличивать экстрим, а просто другие командные простые упражнения. Но такие заказы скорее исключение из правила. Обычно если компания заказывает повторный курс, это значит, что состав участников изменился. Не рекомендуется проводить курс раньше чем через год, потому что это очень яркое событие для команды.

«СУП»: Как реагируете на людей, которые игнорируют происходящее?

С.Б.: Воздействие на людей тренер оказывает косвенно, он старается сделать так, чтобы упражнение прошли все участники команды, не уязвив самолюбия человека. Есть упражнения, на прохождении которых нельзя настаивать, например падение на доверие. Попытки сначала должна предпринять команда, убедить человека в необходимости прохождения упражнения, исчерпать возможности по вовлечению такого человека. Если не получилось, то тренер применяет простые приемы (это касается таких упражнений, которые вызывают страх, боязнь и нежелание; падение на доверие — самое показательное упражнение в этом плане). Тренер забирается наверх на площадку вместе с участником, протягивает ему свою руку. Это вселяет уверенность в человека больше, чем веревка, за которую он держится перед тем, как упасть. Затем тренер выпрямляет руку и говорит, что вы можете отпустить ее тогда, когда почувствуете, что готовы выполнить падение. На этом этапе уже многие преодолевают свой страх.

«СУП»: Был ли случай, когда тренер вывел участника из программы?

С.Б.: Однажды по причине злоупотребления алкоголем человека из команды удалили. Один из сотрудников, ценный, важный для команды, сразу проявил себя как креативный человек со стратегическим мышлением. Но участник проигнорировал, что к алкоголю мы относимся нетерпимо. Он уже неадекватно действовал, резко, представлял опасность для сотрудников при прохождении курса. Было нелегко выводить такого ценного для команды человека из курса, но команда справилась. Случаев резкого ухудшения самочувствия не было, потому что человека с травмой, с ограниченными возможностями, наличие людей, которые считаются проблемными (например, с лишним весом), — для команды благо. Команда сплачивается, потому что нужно переправить через веревочки Васильевну, переживающую, что она весит слишком много, чтобы ее поднимать на руки. Люди больших габаритов ответственны, они лучше всех падают на руки, они думают о команде, потому что понимают, что им нужно отдать все силы, чтобы помочь команде.

«СУП»: Есть ли на площадке запрет на критику?

С.Б.: Программа всегда проходит позитивно. Общаясь на стадии планирования, обсуждая, как пройти упражнение, высказывается огромное количество версий, но чтобы выбрать правильную, нужно убедиться в том, что все вышесказанное не работает. Конечно, человек испытывает дискомфорт от того, что не может высказаться, его мнение не принимают всерьез. Но команда вернется к началу упражнения и ей придется выслушать Машу, потому что правильное решение принимается тогда, когда собираются все мнения и обсуждаются все возможные варианты решения. Когда люди заняты работой над общей задачей, критика есть, но никто не кричит на людей, которые ошибаются, стараются подшучивать по-доброму. Люди стараются максимально помочь команде, например один очень эмоциональный товарищ выломал палочку и зажал ее зубами, чтобы не вырвалось случайное слово, — так выразилась его помощь.

«СУП»: Курс всегда дает запланированный результат?

С.Б.: Сплочение людей бывает более или менее тесным. Если они не понимают друг друга, то как они дошли до четвертого упражнения? Есть разные стадии формирования команды, поэтому сложно выполнить несколько упражнений и не сплотиться. Какую мы можем дать гарантию, что после курса люди станут командой единомышленников? Мы даем другие гарантии: люди станут лучше понимать друг друга, приобретут навыки командной работы. Это модно сейчас — командообразование. «Веревочный курс» — это игровая форма приобретения каких-то знаний. Но на этом останавливаться нельзя. Были такие заказы: объединить «старичков» и молодежь. Для новичков это хорошая возможность проявить себя, для новых сотрудников тренинг поможет безболезненно влиться в коллектив. Например, есть пять новых сотрудников и новый директор. В таком случае «веревочный курс» будет успешным. Кто больше старается: молодой, старый, директор или водитель? Нет такой градации. Есть пример, когда именно водитель стал организатором, принимал командные решения, и результат команды был очень неплохим.

Ольга Свирид, инспектор по кадрам Бизнес-школы ИПМ:
Нам было очень интересно. Страха не было. Были падения и испачканная одежда. Независимо от возраста участвовали все. Вырабатывается такое количество адреналина, что оно побеждает все. Когда выполняешь упражнение, получаешь удовлетворение от того, что себя переборол. Например, прохождение по бревну. Один из наших сотрудников не смог пройти упражнение с командой, но потом вернулся и прошел бревно сам. После высокого уровня чувствуешь себя сильным человеком. Загораются глаза, когда ты понимаешь, что ты — часть команды, которой ты необходим. Желание не подвести, ответственность, чувство долга, желание чтобы команда победила. Есть упражнения, требующие не навыков, а логического распределения ролей. Когда мы почувствовали, что тренинг был удачным? В конце курса, когда все вместе сидели у костра, это сплочение, relax.